AzFakt.com həmin müsahibəni təqdim edir.

– Elədir, virusa görə səfərimi təxirə salmağa məcbur oldum. Əslində bu vaxt Bakıda olmalıydım, müsahibəmizi canlı keçirmək imkanı qazanardıq. Hər şeyi koronavirusun ayağına yazmaq olar. 

– İqtisadiyyatımız elə mühasibatımız kimi ikili hesablamadan ibarətdir. Dediyiniz müşavirədə nazirlərin təqdim etdikləri iqtisadiyyatın rəsmi, təbliğat tərəfidir. Orada təqdim olunan rəqəmlər yalnız iqtisadiyyatın müsbət tendensiyaları üzərində qurulan tərəfi idi və onu istəyirlər xalqa da, prezidentə də göstərsinlər. Amma xalqdan fərqli olaraq, prezidentə, çox güman, hər iki tərəfini göstərirlər – bir orada danışdıqları iqtisadiyyat var, bir də ki, bağlı qapılar arxasında ictimaiyyət üçün açıq olmayan müzakirələr var. Çünki prezidentin ondan sonrakı çıxışlarına nəzər salanda görürəm ki, ona başqa məlumatlar da verirlər. Məsələn, altı ayın yekunlarında qeyd olundu ki, dövlət büdcəsinin gəlirlərində artım var, amma avqustun 5-də parlamenti növbədənkənar sessiyaya çağırdılar və büdcədə düzəliş etdilər: gəlirləri neft pulları hesabına çoxaltdılar, xərclərdə də dəyişiklik etdilər. Halbuki, bunu altı ayın yekunlarına dair iclasdan çıxan məntiqi nəticə kimi qiymətləndirmək mümkün deyil. Mən orada 10-cu adam olmaq istəməzdim, amma fərz eləyək – onsuz da hər şey virtualdır: virtual danışırıq, hətta həmin iclasın özü də virtual keçirilirdi. Şəxsən mənim bütün müzakirələrə deməyə sözardım olub. Orada olsaydım, ilk növbədə qaldıracağım məsələlər pandemiya dövründə büdcənin idarə edilməsi olardı. Çünki bütövlükdə böhranın idarə edilməsi büdcənin idarə edilməsindən asılıdır. Bu gün Azərbaycan büdcəsində qeyri-şəffaf, hesabatsız xərcləmələr var. Onların arxasında korrupsiya, vəsaitlərin oğurlanması görsənir. Söhbəti elə istiqamətdə aparardım ki, büdcəni daha rasional edək, daha qənaətlə xərcləyək. Məsələn, İlham Əliyev özü də məsələ qaldırdı ki, dövlət şirkətləri səmərəli deyil. Mən hələ bir neçə ay əvvəl hesablamalar aparıb dərc etmişdim ki, 2019-cu ildə Azərbaycanın iri dövlət şirkətləri büdcəyə 1 manat pul ödəyiblər, əvəzində büdcədən 11 manat pul götürüblər. Büdcə əhali ilə yanaşı, dövlət şirkətlərini qidalandırır, halbuki onlar Neft Fondundan da pul alırlar, xaricdən də kredit alırlar, daxildən də borc götürürlər, əhalidən də pul yığırlar, işıq, qaz, su satırlar. Amma baxın: 2019-cu ilin dövlət büdcəsinə onlar cəmi 185 milyon manat ödəmişdilər, əvəzində isə oradan 2 milyard 45 milyon manat pul götürmüşdülər… 

– Növbəti toplantı, bəlkə, elə məhz bu məsələlərə görə yığıldı, AZAL-da, SOCAR-da, Dəmir Yollarında, Xəzər Dəniz Gəmiçiliyində, “Azərenerji”də mövcud təsərrüfatsızlıqla bağlı idi. Haqlısınız, Azərbaycan İnvestisiya Holdinqi yaradıldı. Məqsəd iri dövlət şirkətlərinin bazar relslərinə keçirilməsini təmin etməkdir, çünki başqa cür onları vəziyyətdən çıxarmaq mümkün olmayacaq. Bir necə il əvvəl mən proqnoz vermişdim ki, əgər SOCAR-la bağlı əhəmiyyətli qərar qəbul olunmasa, o, 2022-2023-cü illərdə batacaq: borc öhdəlikləri getdikcə artır, indi də çoxdur, amma 2022-2023-də SOCAR ildə 2 milyard dollardan çox borc qaytarmalıdır. Bunu ya o, ya büdcə etməlidir. Büdcənin də imkanları məhdudlaşır – indiki proqnozlara görə, bu il ərzində neft gəlirləri təxminən 40% azalacaq. 

– Əslində SOCAR vaxtında kommersiya şirkətinə çevrilməli idi. İndi SOCAR-ın, təsəvvür edin, bir prezidenti, 12 vitse-prezidenti var. Prezidentin haradasa 5-10, vitse-prezidentlərin hərəsinin bir neçə müşaviri var. Bir yerə yığılanda haradasa 50 nəfərə yaxın idarəetmə komandası eləyir. Özü də çox yüksək əməkhaqları var onların, bonusları, SOCAR-ın hesabına sosial xərcləri, inzibati xərcləri, idarəetmə xərcləri var. Azərbaycanın baş nazirinin cəmi üç müavini var. SOCAR-la Azərbaycan dövləti eyni deyil ki? Amma şirkətin heç bir hesabatlılığı yoxdur, ona görə rasional deyil.

– Var və olmalıdır. Belə şey mümkün deyil ki, ölkə yoxsullardan, dövlət varlılardan ibarət olsun. O zaman mümkündür ki, gəlirlərin və sərvətlərin ədalətli bölgüsü yoxdur. Mən bərabər bölğüdən danışmıram. Nəyə görə bazar iqtisadi sisteminə keçilməsi insan üçün də faydalı ola bilər? Çünki o sistemdə dövlət bu qədər iqtisadiyyata qarışmayacaq. İndi Azərbaycanda dövlət hər yanda var: neftdə var, qazda var, işıqda var, enerjidə var, suda var, dəmiryolunda var, hava yollarında var… Bu, insan amilini arxa plana atır, çünki dövlətin orada siyasi və korporativ maraqları var. Amma özəl bölüm insan əməyini daha çox stimullaşdırır. İnsanlar üçün fərdi azadlıqlar olmalıdır, fərdi azadlıqlar seçim imkanları yaradır və seçim imkanları iqtisadiyyatın inkişafını stimullaşdırır. İndi Azərbaycanda ən böyük problem azadlıqlardır ki, dünyanın heç bir ölkəsində onlar verilməyib, alınıb. Bunun üçün xalq özü də çalışıb. Azərbaycan insanının kənarda qalmasının ən böyük səbəblərində biri iqtisadi sistemimizin mahiyyətindən, təbiətindən irəli gəlir. Çünki dövlət hər yanda var: iqtisadiyyata da nəzarət edir, siyasətə də, vətəndaş çəmiyyətinə də çalışır nəzarət eləsin, o cümlədən mətbuata da. Dövlət deyəndə mən hakimiyyəti nəzərdə tuturam, çünki dövlətin təmsilçisi odur. İkinci səbəb korrupsiyadır. İnsanlarla əlaqəyə girəndə ki, sənə bu qədər pul ödəyirəm və bir hissəsini geri götürəcəyəm, bu, məlumatın bölüşdürülməsi deməkdir. Amma daşın, asfaltın dili yoxdur. Ona görə ora daha böyük pullar yönəldilir…

– Təəssüf edirəm ki, hakimiyyət 17 il ərzində korrupsiya ilə bağlı məsələlərə bir aydınlıq gətirə bilmədi. Korrupsiyanı yaradan amillər, yaşadan motivlər göz qabağındadır. 

– Cəhd var, yanaşma doğru deyil. Deyək ki, Sərhəd Xidmətinin rəis müavinini korrupsiya ittihamı ilə tutdular və bir neçə müddətdən sonra ev dustaqlığına buraxdılar. Cəzası bundan ibarətdir? Halbuki, korrupsiya ittihamı çox ağır ittihamdır. Burada da korrupsiyanın mövcudluğundan xəbər verən bir şey var. Bilirsiniz, məsələnin mahiyyəti nədən ibarətdir? Korrupsiyanın qarşısını birmənalı şəkildə hüquq-mühafizə orqanlarının xətti ilə, korrupsionerləri həbsə atıb, sonra buraxmaqla almaq mümkün deyil. Çünki pulları, imkanları var, əgər məhkəmə hakimiyyəti, prokurorluq sistemi korrupsiyanın içərisindədirsə, onlar öz pullarını verib bir müddətdən sonra həbsdən də azad olacaqlar, yenə əvvəlki həyatlarına qayıdacaqlar. Korrupsiya ilə mübarizə üçün elə bir sistem qurulmalıdır ki, imkan verməsin belə adamlar yenə əvvəlki korrupsioner həyatlarına qayıtsınlar. O sistemlərdən biri çox sadədir. Bütün dünyada tətbiq edirlər. Götürək cəza mexanizmini. Bu, heç yanda təhlükəsizlik xidmətləri xətti ilə həyata keçirilmir. Əgər onlar büdcə vəsaitini mənimsəyiblərsə və biz hüquqi dövlətdə yaşayırıqsa, onda Hesablama Palatası var. Palata dövlət büdcəsinin icrasına nəzarət edən yoxlama institutudur, getməlidi, yoxlamalıdı, yeyinti ilə bağlı faktlar varsa, prokurorluğa təqdim etməlidi, prokurorluq da faktlar əsasında cinayət işi açıb korrupsioneri həbsə atmalıdı. Mexanizm bundan ibarətdir. Yoxsa, bu gün DTX ezam olunur bir rayona, sabah başqa rayona…

– Çünki həqiqətən beziblər, istəyirlər ki, həmin adamlar hər hansı variantda cəzalandırılsınlar. Onların cəzanlandırılması camaatda belə təsəvvür yaradır ki, bununla korrupsiyanın sonu çatır. Amma sistem imkan vermir ki, biz korrupsiyanı sona çatdıraq. Başqa vacib məsələ əmlakın, gəlirlərin bəyan edilməsidir. Bizim haqqımız var bilək ki, yeni vəzifəyə təyin olunmuş nazirin nə qədər əmlakı, gəlirləri var və bir ildən sonra o, hesabat verəndə yenə müqayisə edək, görək ki, əmlak və gəlirlərin artım mənbəyi nədir? Əməkhaqqıdırmı, yoxsa, başqa mənbə? Bu, dünyada sivil olaraq qəbul edilmiş qaydadır. Hətta bəzi ölkələr daha irəli gediblər. Orada yalnız əmlak və gəlirlər açıqlanmır, həm də xərclər açıqlanır. Tələb qoyublar ki, məmurların böyük xərcləri açıqlanmalıdır. Londonda Zamirə Hacıyeva məsələsi nədən meydana çıxdı? Bir mağazada görüblər ki, bir nəfər böyük xərclər edir, halbuki mağazanın marağında idi ki, müştərisi gəlsin, orda pul xərcləsin, amma qanunların aliliyi əsasında müəyyən orqanlara məlumat vermişdi ki, bir nəfər burada böyük alış-veriş edir, araşdırın, görün onun gəlir mənbəyi leqaldırmı? Çünki xərclər üzərində də nəzarət var. Dediyim ondan ibarətdir ki, korrupsiya ilə mübarizə istiqamətində gəlir deklarasiyalarından tutmuş, məlumatlara çıxışın asanlaşdırılmasına, şəffaflığın və hesabatlılığın artırılmasına kimi kifayət qədər böyük iş görülməlidir və o işi bir ay, hətta bir həftə ərzində də görmək mümkündür. Əsas siyasi iradədir.  

– Azərbaycanın inkişaf modelini mən iqtisadi liberallaşmada görürəm, hüquqi dövlətdə görürəm. Üçüncüsü, sosial təminatlı rifah dövlətinin yaradılmasında görürəm. Bu üç elementi təmin edə bilsək, Azərbaycanı çox qısa müddətdə, demirəm ki, Mərkəzi Avropa, Şərqi Avropa səviyyəsinə çatdırmaq mümkündür. Amma bu elementlərdən biri olmasa, digəri işləməyəcək. Məsələn, hətta iqtisadi liberallaşma olarsa, qanunun aliliyi olmazsa, ölkəyə xaricdən sərmayə gəlməyəcək və iqtisadiyyat modernləşməyəcək. Xaricdən sərmayə təkcə pul demək deyil, innovasiya deməkdir, texnologiya deməkdir. 

– Qarabağ məsələsinin həllinin, ərazi bütövlüyünün təmin edilməsinin yolunu mən nədə görürəm: əvvəla, demokratikləşmədə. Çünki Qarabağ məsələsi artıq iki dövlət arasındakı məsələ deyil, qloballaşmış məsələdir. Qlobal miqyasda demokratik ölkələr özünə daha çox dost qazana bilir, nəinki avtoritar ölkələr. Bizim daha çox dost qazanmağımız üçün demokratikləşməyə ehtiyacımız var. Götürün Gürcüstanı və Ukraynanı, onların viza liberallaşdırması ilə müqayisə aparın: onlar daha çox ölkələrə vizasız gedib-gələ bilirlər. Bu bir indikatordur, göstərir ki, onlara daha çox etibar edirlər, nəinki azərbaycanlılara. Gürcüstanda bu göstərici 128-dirsə, Azərbaycanda 65-dir. Bu gün Qarabağ münaqişəsini həll etmək üçün bizim haqq səsimizi müdafiə edən dost ölkələrə ehtiyacımız var. İkinci məsələ, düşünürəm ki, insan, onun güclü vətəndaş olaraq formalaşması məsələsidir. Tovuz döyüşlərində iki ciddi nəticə oldu. Müstəqilliyimiz tarixində ilk dəfə şəhid generalımız oldu və xalq onu qəhrəmanına çevirdi. İnsanlar cuşa gəldilər və 15 iyulda orduya dəstək aksiyası ilə küçələrə çıxdılar. Elə bil ki, xalq özünə qayıdırdı, güclü vətəndaş formalaşması prosesini görə bilirdik. Bunu görmək üçün xalqa belə azadlıqlar vermək lazımdır. Güclü vətəndaş bizə həm müharibə üçün, həm də sülh üçün lazımdır. Güclü vətəndaş deyəndə, mən həm də ağıllı vətəndaş nəzərdə tuturam. Bizdə vətəndaş cəmiyyəti inkişaf edərdisə, azad mətbuat olardısa, biz daha çox beynəlxalq arenaya çıxa bilərdik. Mən özüm 2014-cü ilə qədər bunun birbaşa şahidi olmuşam. Amma bu gün ermənilər bizi üstələyirlər, çünki onların vətəndaş cəmiyyəti və mətbuatı daha azaddır. O baxımdan deyirəm ki, demokratik Azərbaycan və güclü vətəndaş. Amma bunun da mütləq üstqurumları olmalıdır: güclü iqtisadiyyatımız olmalıdır, iqtisadiyyatımız olmasa, qüdrətli dövlətimiz və güclü ordumuz olmayacaq. Məsələn, mən 1995-2020-ci illərdə həm Ermənistanda, həm Azərbaycanda müdafiə xərclərini müqayisə etmişdim. Ermənistanda bu, 6,5 milyard, Azərbaycanda isə təxminən 30 milyard dollar idi. Həqiqətən bizim ordumuz silahına, texniki göstəricilərinə görə Ermənistan ordusundan güclüdür. İqtisadiyyatsız bunu edə bilməzdik.  

– Partiya qərarını indi verməmişik. Ötən il verdik, hərəkatın partiyaya transformasiyası istiqamətində bir plan qəbul elədik, təəssüflər olsun ki, pandemiya imkan vermədi həyata keçirək. Yəni, bu, sırf indiki şəraitlə bağlı olan qərar deyil ki, deyək, hakimiyyət laxlayıb, ya biz hansısa fürsət görürük. Mən istəyirəm ki, bu kollegial bir partiya olsun, ağıllı adamların, ağıllı başların partiyası olsun ki, orda debatlar üçün şərait yaransın. Mən bilirəm ki, Azərbaycan gənci də bir xarizmatik lider ətrafında partiya formalaşmasına razı deyil, istəyir ki, partiyada kollegiallıq, açıqlıq, şəffaflıq, hesabatlılıq olsun. Biz istəyirik nümunə olaraq bunu quraq. Başqa məsələ ondan ibarətdir ki, Azərbaycanda kim daha hiyləgərdirsə, kim daha yaxşı ixtilaf yaradırsa, onu daha yaxşı siyasətçi hesab edirlər. Amma siyasət o demək deyil ki, bunu çirkli şəkildə həyata keçirməlisən. Siyasət həm də o deməkdir ki, sən səmimi, şəffaf olmalısan. Biz bunu gətirmək istəyirik Azərbaycan siyasətinə. Həm də qanunvericiliyə görə, siyasi partiyaların daha geniş fəaliyyət imkanları var, nəinki hərəkatın. Ümumiyyətlə, hərəkatın hüquqi statusu yoxdur.  

– Azərbaycanda bir ideoloji boşluq da var. Partiyanın sağçı, solçu, mərkəzçi olmasını müəyyənləşdirmək mümkün deyil. Məsələn, Azərbaycanın Konstitusiyasında “sosial rifah dövləti” qeyd olunur, amma demək olmaz ki, YAP hakim partiya olaraq solçu partiyadır. Solçu partiya olsaydı, ən azı pandemiya dövründə ehtiyacı olanların hamısına 190 manat, yaxud daha layiqli yaşayışı təmin edən vəsait verərdi. Postpandemiya dövrü kifayət qədər fərqli görsənir bizə və biz bunu tədqiq edirik. Postpandemiya dövründə solçuluqla sağçılığın kombinə edilmiş variantı görsənir. Təbii ki, biz solçu mövqedə deyilik, eyni zamanda sağçı olaraq da elə bir mövqe tutmalıyıq ki, bu, Azərbaycan iqtisadiyyatının inkişafına həqiqi stimul versin. O ki qaldı iqtidar və müxalifətə münasibətimizə, Azərbaycan üçün bəzi önəmli məsələlərdə, məsələn, Qarabağ məsələsində hərəkatımız heç vaxt iqtidar-müxalifət bölgüsü tanımayıb, belə məsələlərdə biz hakimiyyətin bölüşdüyü mövqeni müdafiə edəcəyik. Təbii ki, Azərbaycanın dövlət marağını əsas götürəcəyik. Digər müxalif partiyalarla münasibətlərə dair isə deyim ki, hər hansı tək partiya qarşıda duran vəzifələri həll etmək gücünə malik deyil, biz də o iddiada deyilik, bilirik ki, resurslar məhduddur. Ona görə, mütləq birgə fəaliyyətdən söhbət gedə bilər ki, müəyyən funksional əməkdaşlıq olsun. Amma bizim başqa siyasi partiyalardan fərqli cəhətimiz də var. Məsələn, postpandemiya dövrü hələ başlamayıb, amma biz bununla da bağlı hökumətə təkliflər vermişik. Bir paket hazırlayıb aprelin 6-da dövlət orqanlarına göndərdik. Ən azı bilirəm ki, bunu oxudular, çünki oxumasalar, təklif etdiyimiz tədbirləri həyata keçirməzdilər. Artıq bizim paketdəki təkliflərin yarıdan çoxu həyata keçirilib. Sonra korrupsiya ilə mübarizəyə dair “32 addım” adlı tədbirlər paketi təqdim etdik. Milli Məclisdən cavab aldıq ki, araşdırırlar. Yəni, biz gələcəyə falçı kimi baxmırıq. Biz istəyirik gələcəyə proqramlarla, konsepsiyalarla baxaq.   

– Amerika həyatı çox fərqli həyatdır, burada obrazlı desək, tavan çox yüksəkdir. Nə qədər yuxarı tullansaq da, başımız tavana dəymir. Azərbaycanda bir balaca tullanmaq istəyirsən, başın tavana dəyir. Burada öz potensialını reallaşdırmaq imkanı hədsiz dərəcədə yüksəkdir. Bütün institutlar ancaq insanlara xidmət edir, insanlar da öz qabiliyyətinə görə mövqe tuturlar. Təbii ki, Amerikada burjua həyatı yaşamıram, sadə professor həyatı yaşayıram, əsas işim də ondan ibarətdir ki, buranın mədəniyyətini öyrənim, inkişafını öyrənim ki, hansı amillər hesabına baş verib. Amerikanın inkişafının ən böyük səbəbi, deyərdim ki, Amerikadakı universitetlərdir. Onlar özləri dövlət kimi bir şeydir. Bizim universitetin 70 min tələbəsi, 28 min işçisi var, polisi var, hospitalı var, televiziyası var. SOCAR-dan da geniş imkanlara malikdir. Auditoriyaya girirəm, bütün dünyanı görürəm gözümün qabağında. Azərbaycanda olanda mən nə öyrənmişəmsə, böyüklərdən öyrənmişəm. Tale elə gətirib ki, hara getmişəm, böyüklərlə ünsiyyətdə olmuşam. Hətta ali məktəbə imtahan verəndə pasportum yox idi, 16 yaşım tamam olmamışdı, yeganə adam idim ki, əlimdə yaşıl rəngdə doğum haqqında şəhadətnamə var idi. Ona görə adımı qoymuşdular “metrikalı oğlan”. Burada isə mən özümdən cavanlardan öyrənirəm, tələbələrimdən də öyrənirəm, çünki onların davranışları, təfəkkürləri tamam fərqlidir.  Universitetdə professorlar üçün məhdudiyyətlər yoxdur, hər şey onların öz öhdəsinə buraxılıb. Hər yerdə etibar var, inam var. Bir dəfə kompüter almışdım, işlətdim bir müddət, sonra xoşuma gəlmədi, gec açılır, gec bağlanırdı. Apardım öz qutusunda qaytarmağa. Verdim satıcıya çekini, aldı, pulu qaytardı. Mən də gözləyirəm. Satıcı dedi ki, hər şey bitdi. Dedim, axı baxmadınız qutudakı kompüterdi, yoxsa başqa şey. Sual verdi ki, qutudakı kompüterdi? Dedim, hə. Dedi, daha nəyə görə ona baxmalıyam? Bizdə aparsaydım, açardı, baxardı, deyərdi ki, cızığı var, mən bunu qaytara bilmərəm. İstehlakçı hüququndan tutmuş, insanların mədəniyyəti, təfəkkürü, ictimai şüuruna qədər fərqli bir ölkədi. İstərdim, Azərbaycan cəmiyyəti də elə olsun, Azərbaycan dövləti də elə olsun. Təbii ki, ölkəmiz üçün darıxıram. İnandırım sizi, çox, çox darıxıram, dostlar üçün, qohumlar üçün, o cəmiyyət üçün. Və bizim ölkədən gözəl ölkə görmədim. Hesablasan, dünyanın 80-90 ölkəsinə getmişəm, amma ən gözəli Azərbaycandı. Azərbaycanımızı dəyişmək və dünyanın ən yaxşı ölkələrindən birinə çevirmək həqiqətən mümkündü.